Elisa Carrió: "Analisis del Pacto de Olivos" (2 de junio de 1994)

Sr. PRESIDENTE (Mestre). — Tiene la palabra la señora convencional por el Chaco.

Sra. CARRIO. — Señor presidente: quisiera recoger la propuesta formulada por el señor convencional May Zubiría, y debo confesar tres cosas. He venido aquí con una posición que es discrepante de la de mi partido en punto a la cuestión vinculada con el artículo 5 de la ley 24.309.

Pero he escuchado todas las opiniones y debo señalar que el mayor problema que tiene el intento de ser no dogmático es que se termina indefectiblemente en la incerteza. De tal manera que mi exposición estará destinada a reflexionar juntos acerca de mi propia incerteza, que parecería ser la única incerteza que existe en esta Convención. Porque si bien es cierto que hay muchos que defienden el artículo 5º de la ley de convocatoria, no he visto del otro lado ningún argumento que haya sido receptado por la minoría. He venido a este debate, sin embargo, con una posición propia, pero a lo largo de él he terminado con una profunda confusión que deseo aclarar aquí en voz alta.

Lo primero que no podemos hacer es tratar de justificar una posición por la regla de la mayoría, porque si bien esta regla es importantísima y básica en una democracia, lo es en el momento de la votación y no en el de la justificación de lo votado.

En segundo lugar, creo que la historia no justifica por sí misma. De lo contrario, podríamos justificar las peores dictaduras con el argumento de que en otros momentos de la historia también existieron.

Por lo tanto, lo que estamos tratando de hacer aquí, tanto de uno como de otro lado, es justificar algo que en definitiva ya está decidido. De alguna manera todos sabemos cuál será la decisión final, y lo que estamos debatiendo en voz alta se vincula con la justificación de esa decisión final y de la discrepancia.

He tratado de dividir mi exposición en tres partes, de modo que todos podamos aclararnos ciertas cuestiones.

La primera cuestión es el análisis jurídico formal en orden a la competencia o no del Congreso para sancionar el artículo 5º de la ley 24.309 y lo que después sucede con su incorporación reglamentaria.

La segunda cuestión consiste en tratar de comprender esta situación política, es decir, ingresar de algún modo en el análisis político pero no intentando una justificación sino para tratar de comprender qué ha sido el acuerdo de Olivos y cómo se enmarca no en función de los pactos preexistentes a 1853 sino en el proceso de transición y consolidación democrática que vivimos los argentinos desde 1983. Creo que a partir de ahí todos podemos encontrar explicaciones —válidas para algunos pero no para otros— que nos servirán para ubicarnos en el tiempo y en el espacio.

Pero esta segunda parte, insisto, no apunta a justificar el acuerdo sino a entenderlo.

La tercera parte de mi exposición estará referida a un problema de justificación, y allí quiero analizar algunas objeciones que me parecen sumamente válidas, expuestas por convencionales del Frente Grande como brillantemente lo hiciera el doctor Zaffaroni. Voy a entrar allí en lo que hace a la filosofía política y moral, y veré si desde la filosofía moral y desde algún modelo normativo puedo justificar la regla contenida en el artículo 129.

Finalmente trataré algo que se está debatiendo pero que no se ha señalado en forma expresa, que hace a la cuestión de "el otro", es decir, de aquel que se siente de alguna manera excluido o cercenado. Haciendo un modelo trataré de analizar cómo juego la cuestión de "el otro", porque también es cierto que esto ha sido planteado por la minoría con relación a la mayoría. La minoría se ha sentido agredida, pero también la mayoría —como "otro" de la minoría— ha sentido esa agresión. Entiendo que esto merece un análisis conjunto de tipo reflexivo.

Con relación al primer punto, del análisis jurídico formal, comparto con Enrique Paixao que el poder constituyente derivado ni siquiera es poder constituyente en tanto relación social de mando y obediencia. Es una competencia, y bien decía el señor convencional por Tucumán que se trata de un poder constituido. Que esa competencia sea extraordinaria no significa que deje de ser una competencia jurídica.

También comparto la posición según la cual se trata de una competencia otorgada a un órgano complejo donde intervienen el Congreso, el pueblo y la Convención. A mi juicio el Congreso sólo tiene la facultad de declarar la necesidad de la reforma, fijar los puntos sujetos a dicha reforma y establecer provisionalmente a la Convención disposiciones reglamentarias a efectos de facilitar su funcionamiento.

La intervención del pueblo se manifiesta en la elección de los convencionales, pero debo aclarar que la intervención popular en ningún caso convalida una ley inconstitucional. Utilizar semejante argumento sería una falacia ya que, por ejemplo, si hoy llamáramos a referéndum popular por la pena de muerte y ella estuviera prohibida en la Constitución, ninguna decisión popular en sentido afirmativo tornaría constitucional la ley que estableciera dicha pena. (Aplausos)

Aquí se ha dicho que en definitiva la Convención podría ser refrendataria, pero creo que el sentido del constituyente del 53 no es haber creado una convención constituyente refrendataria, porque si así lo hubiera entendido habría establecido el refrendo popular o el refrendo legislativo federal, como ocurre en la Constitución de los Estados Unidos. Sin embargo, se aparta, porque es cierto —se dice— que hay problemas con el término "efectuará" del artículo 30 de la Constitución, pero no con la expresión "declarará la necesidad". En ningún momento este artículo le otorga al Congreso la facultad de proponer el contenido mismo de la Constitución. (Aplausos)

Vamos a ver ahora lo que sí puede hacer la Convención. A mi juicio, por disposición reglamentaria la Convención puede adoptar un sistema de votación, y es legítimo que lo adopte si es sistema. Luego analizaremos el tema de los sistemas, pero si el argumento aquí expuesto de la mayoría de la doctrina señala que el Congreso ha avanzado sobre competencia propia de la Convención, debemos ser honestos en la cuestión de la competencia en el análisis jurídico formal: el artículo 129 se han tornado una cuestión abstracta, la impugnación constitucional.

Porque lo que se está decidiendo acá es que la Convención adopta por sí misma un determinado sistema de votación. Estoy refiriéndome entonces a que cualquiera sea la posición, ya sea la constitucionalidad o la inconstitucionalidad del artículo 5º de la ley 24.309, lo señalo en orden exclusivamente a la competencia, la cuestión se va a tornar abstracta con la aprobación del nuevo reglamento.

Voy a dejar para la última parte de la exposición determinadas objeciones...

Sr. PRESIDENTE (Mestre). — Si me permite, le informo que le han solicitado una interrupción.

Sra. CARRIO. — Preferiría que las interrupciones me las hagan cinco minutos antes del final de mi exposición, a fin de poder continuar ahora con la línea argumental. Me comprometo en ese sentido y le pido a usted, señor presidente, que me avise cinco o diez minutos antes para poder satisfacer estos pedidos.

Sr. PRESIDENTE (Mestre). — Con todo gusto, señora convencional.

Sra. CARRIO. — Lo que voy a tratar de considerar al final de esta exposición, en cuanto a la justificación moral, son las brillantes observaciones del convencional Zaffaroni. Pero las cuestiones de la irrazonabilidad y de la afectación de la libertad de voto las voy a dejar para el final porque están en el orden de la justificación o no.

No quiero entrar al análisis jurídico que ha sido tomado tantas veces como lucha política en el seno de esta Convención, que es mitad espectáculo público y mitad debate nacional. El segundo aspecto de este tema es tratar de comprender qué paso. Puede haber divergencias en cuanto a la construcción del consenso, pero me parece que hay que ser profundamente respetuosos de los acuerdos políticos. Entonces, las discrepancias políticas acerca del acuerdo, que las podemos tener todos, no significan tomar peyorativamente algo que desde un punto de vista sociopolítico tiene una explicación que es bastante importante.

Dije hoy que el sentido de la Constitución no era que la Convención opere con carácter

refrendatario. Pero dentro del análisis político de la cuestión, para comprenderla, no para justificarla, digo que en el nivel sociopolítico del tema las democracias complejas contemporáneas son refrendatarias. El estado social de derecho es el garante de los acuerdos y, en definitiva, del acuerdo obreropatronal para sostener al capitalismo. Esto nadie lo puede desconocer. Los convenios colectivos de trabajo que son aprobados por ley, en definitiva, son un refrendo que da el Poder Legislativo a los acuerdos de tipo social que se presentan en las democracias complejas contemporáneas. Muchísimas de las leyes que sancionan los legisladores y muchos de los decretos que dicta el Poder Ejecutivo nacional no son más que el refrendo de distintos acuerdos entre los sectores políticos, sociales, económicos y culturales, porque el acuerdo ha sido en definitiva la base del estado social de derecho. La crisis de gobernabilidad que hoy se percibe en el mundo, es quizás la crisis de aquella quiebra de ese acuerdo fundamental obrero patrón que permite hoy que los intereses capitalistas no encuentren límite en la negociación con los factores del trabajo.

De alguna manera tenemos que sincerarnos en cuanto al carácter refrendatario. El

Congreso no es un órgano de decisión por excelencia, donde solamente se delibera y se decide.

Cada uno de los miembros de todas las bancadas buscan acuerdos que son difíciles, que son dolorosos, que repetidamente dejan a muchos actores sociales en el camino y donde, en definitiva, las distintas posiciones de los partidos tienden a hacer prevalecer los intereses generalizables y los principios que ellos pretender defender en mayor medida.

Pero no analicemos sólo esta característica de las democracias complejas contemporáneas; vayamos a otra cuestión. Tenemos que enmarcar estos acuerdos en procesos de transición y consolidación democrática. No estamos hablando de la reforma de la Constitución de un país con doscientos años de continuidad democrática. Hablamos de una nación que recuperó su democracia hace diez años, una democracia que había perdido persistentemente durante más de cincuenta años. Entonces, no se puede entender esta realidad sociopolítica con total liviandad.

La salida es lo que se llama las democracias consociativas. Se trata de democracias donde el proceso de transición y consolidación se hace a través de acuerdos. Muchas veces, como en el caso español, la transición se va haciendo a través de acuerdos. Acá se citó mal el Pacto de la Moncloa como un pacto constitucional. Ese pacto no fue constitucional, aunque su acuerdo permitió la transición. Después viene el acuerdo constitucional que termina la Constitución del 78.

Entonces, ¿cuál es la cuestión? ¿Qué es un pacto? Acá voy a citar a Guillermo O' Donell quien hablando de estas democracias consociativas en un estudio que realizó dice lo siguiente:

"Un pacto puede definirse como un acuerdo explicito aunque no siempre explicitado o justificado públicamente entre un conjunto selecto de actores que procuran definir las reglas que rigen el ejercicio del poder, sobre la base de garantías mutuas concernientes a los intereses vitales de quienes los acuerdan. Dichos pactos pueden tener una duración prescripta o depender meramente de un consentimiento que se va alcanzando sobre la marcha. Algunos de esos pactos cristalizan después en reglamentos o constituciones.".

La salida española, que para nosotros es un ejemplo, ha sido pactada. Entonces, a los españoles les ha sido mucho menos difícil explicar los acuerdos a su sociedad porque ellos han salido del régimen autoritario mediante pactos. En la Argentina el problema es distinto. Es cierto, nosotros tuvimos una transición por colapso del régimen militar, porque éste no estuvo en condiciones de pactar. Entonces, esto que a primera vista ha sido un problema más sencillo porque nos ha permitido algo que ni los españoles ni el Partido Socialista Español pudieron lograr, el juzgamiento por violación de los derechos humanos, lo hemos hecho por colapso del régimen militar. Pero esto significa que las sociedades son más conflictivas y que después, necesariamente, van a tener que acordar para evitar que el conflicto no pueda hacerlos regresar a una salida autoritaria. De tal manera que si analizamos estas democracias consociativas veremos que los actores sociales de los pactos son selectos, no son todos. Estoy hablando de sociología política y no estoy justificando el Pacto de Olivos. Es imposible pactar con cada uno de los actores y con todos, porque el pacto en sí mismo se hace imposible.

Asimismo, se necesitan garantías mutuas. ¿Por qué? Porque están por definir las reglas de juego básicas del sistema y hay que garantizar que un grupo político no defina por sí solo las reglas constitutivas del sistema. Como bien decía mi amigo Cullen, el peligro es que las reglas estratégicas de un partido se conviertan en reglas constitutivas de todo el sistema. Por eso, existen garantías mutuas.

Por otro lado, cabe señalar que quien acuerda tiene enormes costos políticos. Por eso, el Partido Socialista Español —este partido que yo admiro—, que pactó el no juzgamiento del problema de los derechos humanos del régimen franquista, tuvo que ceder y aceptar eso para poder salir hacia la democracia española que era un objetivo que iba a redundar en beneficios de todos los españoles.

La pregunta que me hago en este tren de diálogo que tan bien y tan humildemente planteaba el señor convencional May Zubiría, es la siguiente: en el momento en que se acuerda, los actores políticos más importantes del sistema político argentino eran dos: el radicalismo y el peronismo. Los costos políticos de este acuerdo hicieron que hoy algunas bancadas tengan una representación que no hubieran tenido sin acuerdo, producto de los costos políticos que han sufrido los otros dos partidos (Aplausos)

Esto es lo que indujo al Partido Socialista Español no pactar con el partido que representaba Suárez, porque tenía miedo de la oposición bilateral que había amenazado a la república de Weimar . De alguna manera, en la Argentina, el crecimiento del MODIN, por un lado, y del Frente Grande, por el otro, con todo el respeto que le tengo a esos dos partidos, significan la oposición bilateral que es producto de estos acuerdos.

Entonces, esta es mi comprensión al nivel del análisis sobre lo que ha pasado. Desde el punto de vista político se podrá cuestionar —lo hizo muy bien el señor convencional Auyero— si está bien la construcción del consenso, si actuaron bien o si era la mejor forma de actuar, pero son evaluaciones que las juzgará el pueblo y que, en definitiva, tienen sus costos internos dentro de cada uno de los partidos, pero que no hacen a la cuestión que estamos tratando, que es el proyecto de Reglamento.

Sin embargo, sí era preciso que analicemos el acuerdo de esta forma, para entender que no hay que recurrir a la historia de los pactos preexistentes a fin de poder explicar esta situación.

Estamos mucho más cerca. La recuperación de la democracia argentina ha sido tremenda, por lo que yo discrepo con la construcción del consenso en este acuerdo, pero eso no significa que no respete toda la legitimidad política que muchos de estos articulantes del pacto han entregado,  porque después voy a analizar que estar en contra del acuerdo —dentro de las cuales estoy— es más fácil porque no se está sujeto a la ética de la responsabilidad. (Aplausos)

Sr. PRESIDENTE (Mestre). — La Presidencia recuerda a la señora convencional que le restan 10 minutos para hacer uso de la palabra.

Sra. CARRIO. — ¿Podría tomar cinco minutos más, señor presidente?

Sr. PRESIDENTE (Mestre). — Si hay asentimiento por parte de la Honorable Convención, se procederá en la forma solicitada.

—Asentimiento.

Sr. PRESIDENTE (Mestre). — Continúa en el uso de la palabra la señora convencional por el Chaco.

Sra. CARRIO. — Señor presidente: quiero entrar en un nivel que ayer fue propuesto por el señor convencional Zaffaroni y que, incluso, lo plantearon los convencionales Barcesat e Iván Cullen, que es el nivel de la justificación.

En ese sentido, sociopolíticamente entiendo la cuestión. La cuestión jurídica formal está salvada pero, a pesar de eso, ¿justifico que el voto sea en conjunto? Aquí está el asunto, y por primera vez estoy entrando al orden de la justificación. Se pueden tomar varias posiciones, pero la que no puedo admitir en orden a la justificación es la pura regla de la mayoría, porque en definitiva ella decide pero no motiva y porque, además, ella ha justificado regímenes totalitarios.

Con esto no me estoy refiriendo a alguien en especial; simplemente estoy tratando de que reflexionemos en conjunto, porque deseo que ese voto de la mayoría tenga razones que lo justifiquen.

Al respecto, he encontrado razones sociopolíticas a ese voto de la mayoría. Es decir que puedo tener explicaciones y argumentos sociopolíticos que son válidos y serios. Pero como me queda muy poco tiempo, voy a tomar a alguien de la filosofía moral —me gustaría tomar a Dworking, luego a Rawls— para lo cual voy a recurrir a Dworking con su teoría de la justicia; pero tengan en cuenta que estoy planteando una justificación desde el punto de vista de la teoría de la justicia, que constituye una filosofía moral a la cual ningún país se ha acercado. O sea que, aún hoy, ninguna forma civilizada ha podido llegar a una convivencia tal donde estos valores de la comunidad de principios se hayan dado en toda su extensión. Pero Dworking también se refiere a los acuerdos señalando que hay tres tipos de comunidad: la de facto, la de reglamento y la de principios.

La comunidad de facto se da, por ejemplo, cuando en medio de una guerra dos personas absolutamente enemigas quedan en medio del mar y luego desembarcan en una isla desierta. Sin duda ellos van a tener que convivir y van a tener que pactar; no los une nada, ni siquiera el afecto, pero pactan porque se necesitan. En este tipo de comunidad los hombres son medios para los otros hombres.

Hay otro tipo de comunidad, que es la de reglamento, que después da lugar a la concepción convencionalista del derecho. En ella hay personas egoístas, honestas, a veces con visiones distintas, que pactan y acuerdan una determinada convivencia, pero no suponen que detrás de ese acuerdo los unen principios comunes. Directamente van acordando y creo que este acuerdo tiene algo de eso, que incluye a todos los que estamos aquí y a todos los argentinos; nosotros acordamos, pero todavía no llegamos a pensar que por detrás de ese acuerdo nos tienen que unir principios comunes, aunque algo de esa amistad entre Barcesat y Alsogaray me dice que en algún momento podremos coincidir en un liberalismo libertario, solidario y fraterno.

—Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Convención Nacional Constituyente, doctor Eduardo Menem.

Sra. CARRIO. — De todas maneras, tenemos el último modelo, que es el de la comunidad de principios, que si me permiten lo voy a leer porque es imperdible.

Dice así:

"...las personas son miembros de una genuina comunidad política sólo cuando aceptan que sus destinos están ligados de la siguiente manera: 'aceptan que los gobiernan principios comunes y no sólo reglas establecidas por un compromiso político. La política tiene un carácter diferente para esas personas. Es un campo de debate sobre cuáles son los principios que una comunidad debería adoptar como sistema, qué visión debería de tener de la justicia, de la equidad, del debido proceso, de la igual consideración y debido respeto, y no la historia diferente, apropiada para otros modelos donde cada persona trata de plantar la bandera de su propia convicción sobre el mayor terreno de poder o reglas posibles."

Son esos argumentos de principio los que pueden fundar derechos. Creo que en ellos hay un derecho legítimo de los convencionales a emitir el voto en lo que tienen de consenso. Pero sobre esto no puedo discutir sinceramente y con absoluta honestidad intelectual; comprendo la sensación que hoy tienen las minorías, porque no pueden contribuir plenamente al consenso y tampoco pueden contribuir totalmente al disenso.

Creo que esto hay que desgranarlo. En primer lugar, ¿No se respeta a la minoría el derecho a la disidencia? El derecho a la disidencia lo tenemos garantizado. ¿Tenemos restringido el derecho a expresar el consenso? No, lo tenemos garantizado. ¿Tenemos restringida la libertad de voto? En esto voy a recurrir a uno de los argumentos de Zaffaroni, que ayer me decía — incluso mi posición era casi idéntica a la de él—, que si fuera un sistema entendería por qué es razonable. Parecería que todos estamos de acuerdo en que la integración Poder Ejecutivo, Legislativo y Judicial es un sistema. Digo esto porque no puedo decidir un Poder Ejecutivo presidencial con un Poder Legislativo de tipo parlamentario. Es decir que, inevitablemente, el sistema político forma un sistema y lo tengo que votar conjuntamente, porque la relación primer ministro, reelección presidencial, decreto de necesidad y urgencia e, incluso, integración del Poder Judicial para su designación, tiene una relación sistémica que honestamente creo que la tenemos que aceptar.

¿Qué ha quedado afuera? Por ejemplo, la confesionalidad del presidente y la elección del intendente de la Capital. Entonces, concluyo que es mucho menos dramático de lo que nos pareció a lo largo de este debate y de lo que personalmente me pareció a lo largo de la campaña electoral. Esto lo digo porque escuché todos los argumentos, he tratado de contestarlos y de decir que soy no dogmática, lo que es una condena infernal.

El problema es el siguiente: hemos quedado con que nos afectan la libertad de voto en dos puntos: en el tema de la Capital Federal y en el de la confesionalidad del presidente; y puede haber tres o cuatro temas más.

Recién ahora ingresamos a la cuestión del otro. Veo que es cierto que se está restringiendo el derecho de las minorías, pero también observo que en la línea argumental no es tanto el derecho que se nos ha lesionado. En definitiva, lo que está detrás de esto es el planteo de por qué no estuvimos en la construcción del consenso. Esto es explicable, porque hay actores políticos que hoy tienen una representación brillante en esta Convención, que no la tendrían sin la existencia del Pacto. Hoy estamos en un pluralismo moderado, mientras que el 3 de octubre estábamos en un bipartidismo. En el fondo esto lo tenemos que reconocer. No sé si el pluralismo moderado seguirá profundizándose en la Argentina. En consecuencia, esos actores tendrán otra presencia.

Y acá paso a la cuestión del otro, con el tema de la cláusula de garantía. Yo aclaro que es tan fuerte mi necesidad de reconocer al otro y de no violarle jamás ningún derecho —aunque lo estime injusto—, que por querer esa comunidad de principios voy a votar en contra del artículo 129... (Aplausos)..., pero esto no es para dramatizarlo en los términos en que está planteado en esta Asamblea, porque es una cuestión tremendamente compleja y discutible.

Pero además hay otras cuestiones. Por ejemplo, hagamos un juego. Quisiera recurrir al modelo del otro para ver cómo hubieran jugado otras fuerzas en esta situación. Me pregunto —y con esto no quiero agredir a nadie— qué hubiera pasado frente a la hipótesis de que falte un voto para abrir el paquete. Es decir, con un voto se abre el paquete. Vale aclarar que todos ustedes saben que la reforma de las reglas de juego de un sistema jurídico reviste un impacto traumático para una sociedad, donde pueden riesgosamente cambiar las reglas institucionales; pueden cambiar mal para todos y sin participación para muchos.

Yo, que voy a votar en contra del artículo 129, les pregunto: ¿qué harían frente a esa circunstancia? ¿Cómo funcionaría ahí la ética de la responsabilidad? ¿Qué harían otros grupos políticos que hoy están planteando legítimamente su disidencia como acto de catarsis de una oposición política que al menos tenemos que respetar y legitimar como cura terapéutica de carácter psicoanalítico, si se quiere?

Entonces, el tema es cómo obrarían ellos si estuvieran en esa instancia, siendo la mayoría necesaria para que un grupo político no pueda imponer las reglas de juego por sí mismo; porque hoy el justicialismo no tiene la mayoría de la Asamblea, pero el 3 de octubre, y en previsión de esos votos, iba a tener la mayoría. Y respeto al justicialismo, y mis hijos son hijos de un acuerdo radical peronista (risas), pero de alguna manera, ninguno de los que estamos aquí —ni del Frente Grande, ni de los otros partidos— hubiera querido que el justicialismo imponga por sí mismo, y con su sola mayoría, todas las reglas constitutivas del juego político en la Argentina.

Entonces, la cuestión del otro también debe ser aceptada por las mayorías, porque si en este momento ellas estuvieran del otro lado, allá atrás, sentirían exactamente lo mismo, darían las mismas argumentaciones y encontraríamos a los mismos amigos con una pretensión legítima de haberse sentido fuera del acuerdo.

Más sincera no he podido ser, y mi única finalidad ha sido plantear una discrepancia respetuosa, marcar la absoluta complejidad del tema, y decirle al señor convencional del MODIN que es cierto que mi partido ha tenido enormes discrepancias con motivo de este pacto, pero también es cierto que a la Unión Cívica Radical la unen principios muy viejos y muy largos, nos unen Alem, Yrigoyen y el sueño de Alfonsín en 1983; y esto, de ninguna manera, va a romper aquellos principios sino que, por el contrario, nos va a hacer más fuertes y más poderosos en el futuro. (Aplausos prolongados. Varios señores convencionales rodean y felicitan a la oradora.)

Fuente: Diario de Sesiones de la H. Convención Constituyente del 02 de junio de 1994.