Ideler Tonelli: "Es imposible convivir sin diálogo y sin negociación" (29 de octubre de 2012)

Histórico. Radical por 70 años, fue rival de Alfonsín en la Provincia en el frondizismo. Pero resultó vital en su gobierno: le presentó las dos leyes militares y también las dos sindicales.

Las vueltas de la vida: este hombre corpulento y vital de 87 años le hizo un paro al Perón imparable de noviembre del 46 –presidía la Federación Universitaria de La Plata y habían echado profesores– y Ubaldini y sus muchachos peronistas le devolvieron gentilezas al topetearlo con cinco paros generales entre 1987 y 1989. El fue el último ministro de Trabajo de Alfonsín. No por nada fumaba 60 cigarrillos al día y Favaloro, a quien conocía desde la universidad, le dijo poco después que ni le miraría la radiografía de pulmón si no había abandonado el vicio. Ideler Tonelli, “El Gringo”, hijo de capataz ferroviario en Bragado y hoy apasionado lector de Borges, había llegado a la capital provincial para estudiar veterinaria “en busca del porvenir”. Ahí se hizo de Gimnasia y plateísta de toda la vida. Ya era radical, afiliado al cumplir 18. Y a los 20, como conscripto, estuvo acuartelado en Campo de Mayo el 17 de Octubre: “Asistí al nacimiento del peronismo”, presume, aunque aún hoy se define “frondizista”. Cambió de carrera como un rayo cuando le tocó el primer tacto rectal a una vaca: “¡Yo, ni loco! Y “por aquello de que ‘serás lo que debas ser, y si no serás abogado’, pasé a abogacía” . Lo echaron al morir Evita: se negaban a ir con luto al comedor estudiantil. Volvió y se recibió en el 56, con la Libertadora. Ya estaba casado –en diciembre cumple las bodas de diamante, ¡60 años de matrimonio!– y tenía dos hijos. En el medio, administrativo de la Legislatura platense. En el 58 fue electo diputado provincial por la UCRI y vicepresidente del bloque. Su contrapartida en la UCR “del Pueblo” fue Raúl Alfonsín. “Y pese a debatir mucho, hicimos una gran amistad. Con los años se acordó de mí y me convocó de secretario de Justicia”.

Había sido camarista federal desde el 73. Y le presentó las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. ¿Es autocrítico o las reafirma?

Totalmente las reafirmo. Lo pensamos para un país que no fue.

¿Cuál era ese país idealizado?

El de mirar para adelante. Pensamos que podía ocurrir como en España, que no se detuvo a juzgar a los franquistas. Dijeron: tenemos que salir para adelante y reconstruir un país. Y lo pensamos así, sobre la base de que los máximos responsables estaban todos enjuiciados y condenados. Porque no es que perdonábamos a todos sino a los que recibían las órdenes. Alfonsín me convocó para eso: para resolver el tema militar.

O sea para resolver el perdón a...

...a los que no habían planeado la represión y a los que no habían dado las órdenes. Es decir, los que habían cumplido. Porque hay una ecuación: represor más ejecutante de la represión, igual coerción. Si en esta ecuación saca al ejecutante, no resuelve el problema. Pero si saca al ideólogo y al que da las órdenes, sí. Ya no va a haber peligro de que estos represores vuelvan a hacer lo mismo. Creo que hubiera sido muy saludable que se hubiera juzgado a los que planearon, a los que dieron las órdenes y a los que se excedieron. Esta era la fórmula. Pero cuando se trató en el Senado, Sapag de Neuquén agregó: y los que cometieron delitos atroces y aberrantes. ¡Y ahí al diablo! porque todos eran delitos atroces y aberrantes. A veces en la Argentina no tenemos medida.

¿Qué piensa de los juicios actuales a aquellos militares?

Una hija de Moreau, el dirigente radical, dijo una cosa muy ingeniosa: “Kirchner cazó leones en el zoológico”. Ya son todos unos viejos que apenas pueden con su alma. Han hecho una explotación política para afirmarse, para conquistar poder.

¿Cómo ve al cristinismo?

Muy mal. Cristina es una polemista, y los polemistas no sirven para gobernar. Porque prefieren ganar una discusión antes que ponerse a examinar objetiva y serenamente los problemas para resolverlos. Además, tiene fuertes prejuicios.

¿Qué significa el diálogo y la negociación en la política y en la vida?

Fundamental. Es imposible convivir sin diálogo, sin negociación. La negociación es la manifestación más inteligente del ser humano.

¿Quién fue el sindicalista más complicado de su época?

Mire (suspira), el más complicado en la discusión previa fue Lorenzo Miguel. Era muy duro para negociar. Pero una vez que se llegaba al acuerdo, a dormir tranquilo. Cumplía.

¿Cómo ve la puja entre la CGT de Moyano y la de Caló?

Muy mal. Esto me viene del frondizismo: Frondizi siempre opinó sobre la conveniencia para el país de una sola central obrera. Eso facilita las grandes negociaciones, que a veces son imprescindibles.

¿Cómo vivió el final del Gobierno de Alfonsín?

Le hago una revelación: yo le escribí una carta manuscrita para pedirle que acortara su mandato y renunciara. Porque tenía información de los dirigentes sindicales de lo que se venía. Estaban dispuestos a todo. Y Alfonsín me pidió que trabajara con Terragno y Eduardo Menem en la solución jurídica del problema. Y lo hicimos en el Senado.

¿Tuvo sensación de fracaso?

No, porque en las materias fundamentales, que son las institucionales, habíamos andado muy bien. Alfonsín fue un gran presidente. Lamentablemente tuvo ese déficit en materia económica...

¿Sigue muy informado?

Leo cuatro diarios: La Nación, Clarín, El Día de La Plata y El País de España. Fundamentalmente política. Y después en televisión veo algunos noticieros y las audiciones políticas.

¿Qué más ve en la tele?

Veo al Barsa, para verlo a Messi y al equipo. Es el único fútbol que veo.

¿Gimnasia vuelve a Primera?

Gimnasia nos pone el corazón en riesgo todos los años, porque pierde o porque gana. Porque realmente ¡no podemos creerlo! ¡invictos!

Entonces este año...

Parece que sí, parece que sí...

Cuando llegué escuchaba música.

Sí, pero no soy un melómano. Para hacérselo rápido: escucho todo lo que no tenga acompañamiento de guitarras eléctricas (se ríe). Las odio, producen un ruido insoportable. Recién estaba escuchando a Lavié. Me gusta el tango, me gustan las canciones románticas, me gusta Zitarrosa.

La casa está llena de fotos. ¿Tiene alguna favorita?

La de mi casamiento, que está en el dormitorio. He tenido un matrimonio muy feliz y estamos envejeciendo juntos. Disfruto de la vejez.

¿Y está contento con el país que le ha tocado vivir?

Nooo, para nada (se emociona). Me queda la tristeza del país que no ha sido. Los políticos hemos arruinado este país.

¿Se critica por eso?

No quiero exculparme. Es evidente, los resultados están a la vista. Eramos más que España, más que Francia...

¿Se lleva bien con su nombre?

Julio Galer, un ex director general de la OIT, encontró un astrónomo alemán llamado Christian Ideler y me dijo que idler en inglés significa vagabundo. Y en idish quiere decir niño. Nunca me había llevado bien, pero a partir de entonces me halagó ser un “niño vagabundo”.

Fuente: SILUETAS / IDELER TONELLI, EX MINISTRO DE TRABAJO “Es imposible convivir sin diálogo y sin negociación” por Luis Sartori en Diario Clarín del 29 de octubre de 2012.

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Diario Clarín: "Entrevista al Dr. Ideler Santiago Tonelli" (4 de mayo de 2008)

IDELER TONELLI EX MINISTRO DE TRABAJO

"Están faltando aptitudes intelectuales y morales en nuestra clase dirigente"

Abogado. Tuvo militancia en el radicalismo y fue diputado provincial de la UCRI en tiempos de Frondizi.

Fue secretario de Justicia y ministro de Trabajo durante el gobierno de Raúl Alfonsín (1983-1989) e interventor en Corrientes durante el gobierno de Carlos Menem, en 1992. Está retirado de la vida política.

La renovación de la política y el surgimiento de nuevos liderazgos sólo pueden ocurrir con partidos políticos fuertes que promuevan la participación ciudadana y la militancia cívica, además de la lucha por el poder.

En más de sesenta años de trayectoria política vio pasar de todo, gobiernos civiles y militares, legítimos y fraudulentos, las luchas por la democracia y alcanzada ésta, las peleas más encarnizadas y los conflictos sociales, económicos y políticos que nos tuvieron en vilo en el último cuarto de siglo. Lo llamaron para resolver las cuestiones más delicadas, componer relaciones rotas y apagar varios incendios: los juicios a los militares, la ley de obediencia debida, la hiperinflación, los conflictos provinciales. A la luz de aquella trayectoria y ya retirado de la vida política activa, Ideler Tonelli, abogado, ex ministro de Trabajo en los últimos agitados años del gobierno de Raúl Alfonsín, confiesa que no sabe si su visión crítica del presente está guiada más por los años o por el pesimismo. Conversando con él en el elegante estudio jurídico que comparte con sus hijos en Barrio Norte, con 83 años que no hacen mella en su memoria y vitalidad, es claro que es más lo segundo que lo primero. Aquí entonces, el breve contrapunto con un representante de la "vieja política" que puede advertir que no todo aquello fue malo y no todo lo que vino de la mano de la aspiración y las demandas de una "nueva política", tras la crisis del 2001, es consistente con los horizontes de una democracia de mejor calidad y mayor eficacia.

¿Cómo observa, desde su dilatada experiencia en la política argentina a la dirigencia actual?

Creo que es notoria y objetiva la generalizada decadencia de la Argentina, desde lo material, que vemos cuando nos transportamos en ferrocarril, en ómnibus, o en auto, o cuando tenemos hijos en la escuela, la decadencia argentina tiene una generalización alarmante. Y entonces, no es arbitrario sacar la conclusión de que los problemas que tiene el país son el producto de una clase dirigente declinante y sin aptitudes intelectuales y morales. La aptitud intelectual y moral de los dirigentes ha ido declinando. Y también se pone de manifiesto esta declinación en la desaprensión con que los dirigentes han participado de este proceso de destrucción del sistema político argentino. No puede haber democracia en el mundo que no esté apoyada en una arquitectura política eficiente. Y la arquitectura política eficiente se construye a partir de los sujetos fundamentales de la política que son los partidos políticos.

¿No fueron los propios dirigentes responsables de esa crisis?

Por supuesto que sí. Pero déjeme que responda desde mi experiencia, porque yo no soy un estudioso de estos temas, soy un hombre que ha vivido la experiencia política desde mis dieciocho años hasta el presente. Yo nací y crecí en mi pueblo, en Bragado, y a los dieciocho años, en el año 42, me afilié al radicalismo por reacción al conservadorismo, al fraude sistemático, a la frustración y violación de la voluntad popular. Yo era el hijo de una familia muy pobre, no tenía vínculos sociales, no conocía a nadie. Pero me afilié al Partido Radical, y allí había asambleas, elecciones internas, disputas; uno se conectaba con los dirigentes de la ciudad, de la sección electoral, de las provincias y con los dirigentes nacionales. Ese proceso generaba una selección ineludible, imprescindible. Porque hay una competencia, y de esa competencia, surgen los mejores. Todo ese proceso que se elabora internamente dentro de los partidos políticos, en este momento, en la Argentina está absolutamente cancelado. De movida, si un joven quiere hacer política, tiene que buscar a ver quién lo conecte con algún dirigente, porque no hay otro modo.

Aquella época de militancia se chocaba entonces con la falta de democracia. Pero se conquista la democracia y entra en crisis la vida de los partidos...

Pienso mucho eso y lo pienso a partir de mi propia historia. Mis hijos y algunos amigos suelen escucharme decir que yo tengo la sensación de que no ha servido para nada lo que hemos hecho. Me dicen que no, pero yo digo que sí, porque veo los resultados. En este aspecto, coincido con parte de su anterior pregunta. Yo he sido un actor (no de los más importantes, nunca fui muy importante), pero formé parte del elenco de protagonistas de la política argentina, que hemos terminado derrotados. No hemos sabido evitar esta decadencia.

Bueno, se han logrado cosas muy importantes ¿no?: no ha habido más golpes militares, no hubo más represión indiscriminada ni fraude escandaloso, no ha habido más violaciones a los derechos humanos como ocurrieron en el pasado...

Le agradezco que ponga sobre la balanza esos datos. Es para ponerlo en el otro platillo de mi escepticismo.

Esa crisis de los partidos, que se vivió con tanto dramatismo en el final del 2001 ¿No es también el resultado de una evolución?

Mire, no por aquella tesis tan argentina de echarle la culpa a los otros y exonerarse de las propias, pero no se ha hecho nada desde el gobierno por reconstruir un sistema de partidos. En estos últimos años, la destrucción de los partidos políticos es obra de la claudicación de los dirigentes, en primer lugar, y de un proceso de agresión, de captación de dirigentes, mediante prebendas, espacios y dinero desde el poder político.

¿Es un problema de conductas personales o de falta de adecuados incentivos?

Volvemos a lo que antes decía respecto de lo que significan los partidos políticos. El partido político es un cedazo, es un sistema de selección de personas. Ahora, llegan a las posiciones de diputados, de ministros, personas que nadie sabe quiénes son. Como no hay procesos internos en los partidos políticos, no hay el cursus honorem de la democracia.

El sistema político en este momento, está fundado en líderes individuales que son jefes de lo que llaman un partido político, pero que no funciona como tal. Ellos resuelven quiénes son los diputados, quiénes son los senadores... no hay cotejo interno de ninguna naturaleza.

El peronismo está iniciando ahora su reorganización, ¿no?

Es un ejemplo típico de esta feroz decadencia. Ha sido un trámite administrativo del gobierno la elección del Partido Justicialista. Por otra parte, cuando los partidos políticos en el curso de mi vida se reorganizaban después de los golpes de estado, comenzaban por el distrito, seguían por la Sección, seguían por la Provincia, y después la Nación. Acá eligen al jefe... ¿y dónde están las estructuras provinciales y locales del peronismo? Si tenemos protagonistas que por llegar a una posición política se someten a lo que se les dice desde arriba, no tenemos solución.

La profesionalización de la política, la crisis de la dirigencia y de los partidos tradicionales es un problema que afecta a todas las democracias contemporáneas ¿no? Miremos a Italia, por ejemplo...

Somos muy italianos en eso, es verdad.

¿No le concede ningún mérito a este gobierno?

Mire, lo que siento que agravia de este momento en la Argentina no son muchas cosas de detalle de las que se exhiben sino algo para mí esencial, y es que se está frustrando la posibilidad de ser lo que podríamos ser. ¿Se imaginan lo que podríamos ser, en qué se convertiría la Argentina si aprovecháramos sensatamente este fenomenal viento de cola que significa por primera vez en la historia que se haya invertido la lógica que explicaban Prebisch y Cardoso sobre el deterioro de los términos de intercambio y la dependencia? Toda mi vida, mi juventud y mi madurez, estuvo signada por la circunstancia de que nosotros necesitábamos producir cada vez más trigo para conseguir la misma máquina. Y resulta que ahora, se necesitan más máquinas para conseguir el mismo trigo. Y que esto, con la actual demanda de alimentos que existe en el mundo la Argentina no lo esté aprovechando para producir un salto cualitativo de una magnitud impresionante me causa un dolor infinito.

¿Cómo imaginaba la Argentina del 2010, en 1983?

El sueño era que el Bicentenario nos iba a encontrar en un proceso de desarrollo similar, en lo económico al que prevalecía en 1910, más la ventaja de un sistema democrático en pleno desarrollo, que en 1910 no existía. En 1910, había fraude, la política era un remedo de la democracia. El sueño era que el 2010 nos encontrara en el curso de un proceso de desarrollo sustentable. Porque no es cuestión de pegar un salto y después volver a las andadas. Es preferible un proceso más lento pero que sea sustentable.

¿No es eso lo que pasó en los años 90, con los resultados que tuvimos al final de esa década?

Sí, y lo que se está haciendo ahora también. No se está haciendo mucho para crear condiciones de normalidad y reglas de juego previsibles que alienten las inversiones. Sería bueno que hubiera otro talante, que se busquen acuerdos de amplio alcance que incluyan a los distintos sectores; pero eso precisa de una comprensión y una orientación distinta, voluntad y capacidad para construir partidos políticos fuertes y dirigentes que sepan escuchar y aprender de lo que escuchan, que no se sientan dueños exclusivos de la verdad.

Textual

"De movida, si un joven quiere hacer política, tiene que buscar a ver quién lo conecte con algún dirigente, porque no hay otro modo."

Recuerdos de la inflación, veinte años después

"Con la inflación no se juega, es un verdadero cáncer" advierte Ideler Tonelli y recuerda una anécdota de hace veinte años: "Corría el verano de 1988, y el presidente Alfonsín nos convocó a una reunión de gabinete en la residencia de Chapadmalal. l estaba preocupado y algo apesadumbrado: había perdido las elecciones pocos meses antes, enfrentaba conflictos con la CGT, las demandas de los empresarios, de los militares, las exigencias del FMI por la deuda...le quedaban todavía dos años de gobierno y me había pedido que me hiciera cargo del ministerio de Trabajo y las relaciones laborales después de una lamentable experiencia en la que un gremialista (Carlos Alderete) había estado en ese cargo, —según decía— ''como hombre del movimiento obrero''. Alfonsín nos preguntó a cada uno cuál creíamos que era el mayor problema y cuando me tocó el turno le dije ''la inflación, doctor; la inflación echa a perder todo, y una vez desatada es muy difícil de controlar''. Se me rieron... y después vino lo que vino"

¿Cree que se puede repetir una situación parecida?

Son muy diferentes las circunstancias. Pero negando el problema, manipulando los datos, no se va a lograr modificar la realidad. Y la realidad es que se viene una fuerte puja por precios, tarifas y salarios. Y lo que se hizo en el INDEC es nefasto.

Fuente: Entrevista al ex Ministro de Trabajo de Alfonsín y ex Diputado Provincial Dr. Ideler Santiago Tonelli por el periodista Fabián Bosoer para el Diario Clarin del 4 de mayo de 2008.

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