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miércoles, 6 de agosto de 2014

Redacción: "Entrevista a Hipólito Solari Yrigoyen" (julio de 1983)

En julio del 83, cuatro meses antes de las elecciones nacionales, el ex senador radical Hipólito Solari Yrigoyen retorno a la Argentina después de un exilio de siete años en Francia. Sufrió atentados, fue torturado y estuvo 15 días desaparecido; finalmente padeció un año de cárcel y de allí salio directamente hacia el exilio.

A los pocos días de su regreso al país me recibió en un pequeño estudio, en el Barrio Norte, y antes de empezar el reportaje —el primero que concedió después de su retorno— me explico que todavía no había podido organizar su casa pues "en siete años de ausencia las cosas se deterioran".

Volvió con su mujer, mientras que sus tres hijos varones quedaron estudiando en Paris. Sin embargo, todos ellos piensan regresar a la Argentina porque comparten con el su amor al país. 

Una vez instalado en Buenos Aires, Solari Yrigoyen se puso inmediatamente en contacto con su partido y con la gente, que cuando lo reconocía por la calle lo saludaba con emoción (hasta algunos taxistas no querían cobrarle el viaje).

La conversación con el político se prolongo durante dos horas y aunque el confeso que prefería hablar del futuro del país, no soslayo examinar los duros años del Proceso militar. "Vengo sin rencores, sin apetencias de cargos políticos —aseguro—, pero decidido a denunciar todo aquello que impide que la Argentina se ponga en marcha hacia una democracia definitiva".
Solari Yrigoyen habla de su exilio y del futuro argentino (julio de 1983)

—Usted ha regresado a la Argentina en un momento muy conflictivo. Bignone ha dicho recientemente que es "el más difícil del gobierno". ¿Que conclusión ha sacado acerca del estado actual del país?

— Mi primera impresión del país ha servido para corroboran la información que tenia del mismo. Un cono de sombra cubre a la Argentina. Es la sombra que proyecta una dictadura que es continuadora de otras que soporto la Nación, pero en una versión mas degradada. El país esta como si hubiera perdido la larga guerra. Es la guerra del empobrecimiento popular, del monetarismo, de la inmoralidad, del oscurecimiento, del terror que desataron los que usurparon y usufructuaron el poder en contra del pueblo argentino. Partes vitales de la sociedad han sido devastadas y no observo en los que mandan una real voluntad de rectificación. Nos encaminan hacia las elecciones como si no tuvieran mas remedio, manteniendo el estado de sitio y la estructura del Estado autoritario.

—Usted eligió Paris para su exilio. ¿Por que?

—Cuando me toco sufrir mi arbitraria prisión, sin ser nunca acusado de nada, el embajador de Francia visito a mi señora para ofrecerle para mi y mi familia la hospitalidad de su país. Tanto la Asamblea Nacional como el Senado de la Republica Francesa habían solicitado mi libertad. Cuando llegue a Paris con mi mujer y mis hijos, el coche del presidente del Senado, Alain Poher, que fue dos veces presidente interino de Francia, nos esperaba en el aeropuerto para trasladarnos al Castillo de Les Fontaines, en Chantilly, del que fuimos huéspedes, hasta que un tiempo después pudimos instalarnos en un departamento del centro de Paris que alquile al dramaturgo Eugene Ionesco.

— ¿Como se mantenía, informado sobre la Argentina?

— Tenía múltiples medios de información sobre lo que aquí ocurría. Mientras estaba en Paris dedicaba parte de mi tiempo a entrevistarme con compatriota- que iban de la Argentina y de otros países. Mantenía una abundante y fluida correspondencia con amigos de Buenos Aires y de las provincias. Leia dos diarios y dos revistas argentinas y los cables de una agencia noticiosa internacional que se referían al país. Algunos amigos me seleccionaban recortes y me los mandaban. Recibía también una publicación especializada en economía.

— ¿De que manera siguió militando en política durante el destierro?

— La militancia política en el exterior fue una obligación que asumí ni bien salí al exilio. Trabaje igual que otros y junto a otros para hacer conocer las raices y las aspiraciones democráticas del pais en momentos en que muchas embajadas difundían una versión favorable al absolutismo, tratando de demostrar que en la Argentina había un mal necesario que el pueblo aceptaba a gusto. En aquella misión me entreviste y alterne con lideres políticos, jefes de Estado, ministros, funcionarios, intelectuales, autoridades religiosas y dirigentes sindicales. En todos encontré receptividad y una comprensión y solidaridad hacia nuestro pueblo. Recorrí muchos países y en 86 ocasiones partícipe en conferencias, congresos y asambleas internacionales entre 1977 y 1983.

—En la etapa mas dura del gobierno militar, este se quejaba de una campaña antiargentina que "había engañado a los europeos". ¿Hubo tal campaña o no?

—La dictadura ha pretendido engañar a nuestro pueblo haciendo creer que las críticas que se hacen contra ella son contra el país. En el exterior se respeta a la Argentina pero se desprecia y critica al régimen gobernante por haberse puesto "al margen de la civilización" con sus crímenes contra la humanidad, como lo puntualizo el presidente de Italia, Sandro Pertini, al impugnar el informe sobre los desaparecidos.

— ¿Como vivió en Paris la Guerra de las Malvinas? ¿Cual es el saldo que dejo esa guerra? Rouquie habla de "desmalvinizar" la vida política argentina para no complicar al próximo gobierno. ¿Que piensa usted?

—La viví con una gran tristeza, parte en Paris y parte en un viaje que hice por China adonde di dos conferencias sobre los derechos argentinos sobre las Malvinas pero apoyando una solución pacifica del conflicto. La guerra fue una aventura militar que utilizo una reivindicación justa de nuestro país por la que yo venia luchando desde hacia muchos años. En la Argentina hubo una gran desorientación en ese entonces, como consecuencia de la mendaz información que aquí se daba. La guerra dejo muertos y mutilados que merecen todo mi respeto. También mostró hechos heroicos y las deficiencias de unas fuerzas armadas politizadas y mas aptas para la represión policial que para defender nuestra integridad territorial. La Argentina ha retrocedido como resultado de esa guerra innecesaria. Hemos perdido el dominio de los mares malvínicos y la posesión pacifica que teníamos de las islas Sandwich del Sur. Ahora habrá que recuperar con la diplomacia lo que perdimos con el belicismo. El buen camino es el que se siguió con la gestión de Illia- Zavala Ortiz, que logro internacionalizar el problema obteniendo el apoyo de la mayor parte del mundo cuando en 1965 se aprobó la resolución 2065 en las Naciones Unidas. Illia también creo el Instituto Nacional de las Islas Malvinas y Adyacencias, que tuve el honor de integrar, el que luego fue disuelto como consecuencia de la presión inglesa por Ongania-Costa Mendez, al producirse aquel nefasto golpe de Estado de 1966. 

Tengo una gran admiración por ese brillante intelectual que es Alain Rouquie, pero no comparto su tesis de que haya que desmalvinizar nuestra vida política. Los argentinos estamos dispuestos a seguir reivindicando nuestros derechos sobre las islas australes, pero tenemos una cabal conciencia de que son otros los problemas que nos agobian y paralizan. Concluida la guerra y caído el telón de la mentira oficial, las Malvinas ya no son una cortina de humo que sirva para ocultar la miseria; los privilegios, el militarismo, la desculturizacion, la falta de libertades y otras lacras de la Argentina totalitaria.

—Desgastadas por el ejercicio del poder político y el desastre de las Malvinas, sumado a los errores en el manejo de la economía, el problema de los desaparecidos, los negocios, etcétera. ¿Como ve usted la inserción de las fuerzas armadas en el próximo gobierno?

—La doctrina constitucional debe regir a las fuerzas armadas desde el primer día. Solo así será posible reconstruir las instituciones y la economía del país. Hay que cerrar de una vez por todo el ciclo histórico de preeminencia militar abierto en 1930. La sujeción de los militares a las normas constitucionales no puede estar condicionada a ninguna concertación ni transición. El interés del país y aun de las fuerzas armadas como instituciones, esta por encima del interés de unos miles de sus miembros que han cometido delitos y que pretenden lograr la impunidad para estos. El presidente de la Nación es el único comandante en jefe. Hará falta efectuar una reorganización militar que encuadre a las fuerzas armadas en los límites de la Constitución, desmilitarizando a la sociedad argentina. Hay que despolitizar a los militares y profesionalizarlos para lo cual, entre otras medidas, se necesita legislar un régimen de incompatibilidades entre la profesión militar y otras actividades. Los comandantes en jefe que han ejercido sus cargos desde 1976 en adelante tendrán que asumir las responsabilidades de sus actos como lo prevé la Constitución. No se trata de perseguir a las fuerzas armadas, sino de dignificarlas para que vuelvan a gozar del respeto de la ciudadanía y a servir al país en sus funciones específicas.

—Hoy tome el diario Clarín y vi en primer a pagina una fotografía del general Merlo, gobernador de Tucumán, quien revolver en mano, amenazaba a un grupo de policías que estaba reclamando mejoras salariales frente a la Casa de Gobierno de esa provincia ¿Que opina usted de este episodio?

—Para poder contestar esta pregunta tendría que hacer una disquisición; en la Argentina ha habido dos vertientes de subversión, y las dos han empleado la violencia y por consiguiente merecen mi repudio total como interprete de la no violencia. Soy antisubversivo por antonomasia porque para mi los verdaderos antisubversivos son los que como yo han rechazado toda clase de subversión. Una corriente de subversión fue la guerrilla, tuvo un proyecto alienado; levantarse en armas para transformar las estructuras de la sociedad, o por lo menos así lo invocaba. Esta vertiente de la subversión fue vencida por las fuerzas armadas a fin de 1975.

—¿Fue alienada porque no tuvo un proyecto claro y realista?

-—Fue desde mi punto de vista repudiable por los métodos que empleo, en primer lugar; y en segundo lugar porque intentaba sustituir con la violencia la voluntad del pueblo, que se expresa a través de la soberanía popular, de las elecciones. Como le dije, en 1975 fue vencida. Los tres últimos episodios de guerrilla que hubo en la Argentina fueron Tucuman, Monte Chingolo y Formosa. De ahí en adelante no hubo mas guerrilla; ocurrieron hechos de terrorismo como puede sufrir cualquier país, de hecho los han sufrido España, Italia, en algunos momentos Alemania y diversos países. La guerrilla no existió más a fines del 75. Pongo mucho énfasis en la fecha para demostrar cómo no puede invocarse ese argumento para haber dado el golpe de Estado del 76 e impedir las elecciones que debían haberse realizado a fines de ese año. El gobierno en aquel entonces era malo, pero como todos los gobiernos debían ser sustituidos por la voluntad del pueblo en elecciones y el golpe de Estado lo impidió.

—Hasta allí había sido vencida en una lucha abierta, como sucedió en Tucumán.

—Fue derrotada en las diversas partes en las que se manifestó. Al decir que fue vencida debo decir que yo desapruebo los métodos como fue vencida. Además hubo otra corriente subversiva que también proyecto subvertir la legalidad de la Constitución; esa corriente, representada por las fuerzas armadas golpistas, finalmente se impuso en el país tomando el poder el 24 de marzo del 76. Lo había ido conquistando progresivamente; antes del golpe había tornado el 80 por ciento y después se apodero del 20 restante. Esta vertiente subversiva es la que nos esta gobernando aunque retrocediendo en medio de sus fracasos. Le he hecho esta disquisición para decirle que no me puede extrañar que el general Merlo, revolver en mano, en una casa de gobierno que esta usurpando porque nadie lo eligió para ocuparla, emplee esos métodos, que no son precisamente los marcados por las leyes del país. Para mi este episodio es uno mas dentro de una estructura mental que ha dejado la Constitución y las instituciones de lado.

—Si la subversión estaba vencida en el 75, como usted sostiene, ¿por que se desata esa denominada "guerra sucia" tan despiadada? ¿Había todavía subversivos, o sospechosos, que los militares se propusieron aniquilar?

—De ninguna manera se justificaba desatar esa "guerra sucia". En primer termino porque quienes la ejercían eran los que habían usurpado el poder y eran la subversión misma triunfante. Hablo del 76, la guerrilla no existía ya...

—Pero existía gente que había sido simpatizante de la guerrilla...

—Existía alguna gente que había sido simpatizante o militante de la guerrilla seguramente. Pero no hubo ningún episodio de guerrilla después de marzo del 76. Ahora analicemos los métodos, porque eso es fundamental para encuadrar esta conversación La guerrilla protagonizo actos de terrorismo, perversos, pero teníamos los jueces para castigarla y combatirla, es decir, no era una guerrilla impune, y de hecho muchos guerrilleros fueron tornados presos y condenados. Aunque muchos fueron condenados sin posibilidad de defensa.

—Bueno, en 1971 los mas conspicuos jefes guerrilleros, tanto del ERP como Montoneros, estaban presos. Había una Cámara especial...

—Yo no estoy de acuerdo con ningún tribunal especial porque viola la Constitución; creo en la Justicia ordinaria. Pero este gobierno, como todo el mundo lo sabe, implanto los métodos del terrorismo de Estado, ya antes se emplearon esos métodos.

—¿Se esta usted refiriendo a la Triple A ?

—La Triple A y algunos métodos no convencionales empleados al amparo del poder para perseguir a la gente, tales como tomar los sindicatos a tiros, poner bombas, realizar atentados, matar gente. El terrorismo de Estado es el peor de todos porque actúa con impunidad. ¿Quien lo castiga? Nadie. Para mi la guerrilla debía haberse combatido como se ha hecho en Italia y en España, donde se la ha vencido o constreñido a limites ridículos. En cambio aquí se ha desgarrado el tejido social y además se lanzo una lucha indiscriminada y salvaje contra todos los sectores progresistas del país. Recuerdo que una vez me dijo un jefe militar en el Senado que había 5 mil personas mas o menos vinculadas a la actividad guerrillera. Sin embargo, después del golpe de Estado, ha habido mas de cien mil personas que pasaron por las cárceles, comisarías...

—¿No es excesiva esa cifra?

—Es una cifra estimativa pero real. Si puede parecerle excesiva se debe a que la dictadura militar nunca dio una lista de detenidos, lo que marca ya una grave anormalidad en un Estado. No todo Estado es estado de derecho. Aun en un estado de fuerza hay que dar una lista de detenidos, pero aquí nunca se dio. De manera que no es exagerado decir que 100 mil personas han pasado por las cárceles, calculando que solamente a mediados del año 76 había 15 mil ciudadanos en la cárcel. Todo el mundo conoce casos de personas que han estado un día o una semana y después han sido liberados, después de haber pasado las de Caín. ¿Que numero de muertos tiene el país? Una vez se dijo que alrededor de 8 mil. No se sabe con certeza. Los desaparecidos se saben que son entre 15 y 30 mil. 

Hay cientos de miles de argentinos en el exterior. ¿Que paso entonces con aquel numero de guerrilleros que menciono el oficial? ¿Fue acaso la multiplicación de los panes? No, lo que pasa es que la represión no fue contra todos aquellos ciudadanos que los militares pensaron que podían molestar su proyecto absolutista. Bajo una óptica equivocada donde debía ser reprimido uno fueron reprimidos diez: los padres, los parientes, los amigos, los vecinos, los sospechosos.

—¿Usted se esta refiriendo a un proyecto global, o alude al proyecto económico que traian los militares?

—Económico, social, ideológico. Es la tesis de la doctrina de la seguridad nacional, que tiene dos premisas: una es la bipolaridad del mundo y la otra el concepto de la guerra total. Sostiene que el mundo esta en guerra, y el enemigo esta en todos lados; en el sindicato, en el café, en la Universidad, en el partido político y entonces se lleva esa guerra hipotética a todos lados. Frente a un pueblo de enemigos hace falta un ejército de informantes y así los servicios de información están por todos lados y se practica la censura; el control de la población debe ser total y lo que es más triste, detrás de toda esta concepción disparatada se oculta la defensa de intereses no desdeñables.

—¿Que opina del espíritu golpista que se ha denunciado en el país? A cuatro meses de las elecciones todavía hay gente que duda que aquí se pueda votar. Ayer los sacerdotes rezaron en todas las iglesias para que se salve la esperanza democrática en la Argentina.

—En la Argentina siempre que una dictadura militar ha sido obligada a convocar a elecciones ha habido grupos de militares que no han estado de acuerdo y se han levantado en armas. El pueblo que tiene memoria histórica lo sabe y aunque no conozca bien que es lo que pasa en las fuerzas armadas, intuye que hay militares que no quieren elecciones. Cuando uno lee algunas declaraciones de jefes militares se da cuenta de que ellos no participan de un proyecto de democratización del país.

—El general Bignone ha dicho también en su ultimo discurso que el veía que los resabios de la guerra podían ser un impedimento para llegar a las elecciones.

—Bueno, no coincido con Bignone, porque no se a que guerra se refiere. La única guerra que vivió el país fue la Guerra de las Malvinas.

—Creo que Bignone se refería específicamente a la guerra, contra la subversión.

—No hubo ninguna guerra contra la subversión; esa es una terminología espuria. Eso me obliga a decirle que la mayoría de los ciudadanos fueron detenidos y sacados de sus casas, los hombres en pijamas, las mujeres en camisón, sin ningún tipo de resistencia. No hubo guerra; hubo si una lucha contra la subversión guerrillera. Siempre hago la aclaración porque para mi las dos son subversiones. 

Las he combatido a las dos como poca gente lo ha hecho. En mi actividad parlamentaria y política condene la subversión guerrillera. Pero también hablaba de la otra, de los excesos del poder.

-—A propósito de la ultima parte del gobierno de la señora de Perón, hay que reconocer que la situación era tan confusa y se le había escapado tanto de las manos a la presidenta. Que la gran mayoría del país esperaba el golpe, pensando que los militares vendrían a poner orden. Y lamentablemente esta aquiescencia general lea hizo creer que todos los medios estaban permitidos con tal de obtener el fin propuesto.

—Dieron el golpe en 1976 y todo el mundo sabía que lo iban a dar; ellos mismos lo habían anunciado. Cuando el brigadier Capellini se sublevo en diciembre de 1975 los militares lo trataron con contemplaciones y no como a un sublevado. Que el pueblo haya guardado silencio en el 76 no quiere decir que haya aprobado el golpe de Estado.

—Yo sin embargo pienso que hubo una aceptación casi general de que vinieran los militares y pusieran orden.

—Para mí, la actitud de los argentinos en ese momento fue de resignación. Ningún argentino, salvo los que estaban defendiendo sus intereses privilegiados, fue a golpear a los cuarteles. Todas las fuerzas políticas hicieron lo posible para que no hubiera golpe de Estado, para que privara la sensatez entre los militares y no dieran el gran salto al vacío que impediría las elecciones de fines del 76.

—Bueno, digamos que esa "resignación", como usted la llama, hizo que los militares dieran el golpe sin encontrar ningún tipo de resistencias.

—Con el golpe, el derrotado no fue el gobierno sino el pueblo.

—En algún momento de su estada en Paris, se dijo aquí que usted tenía relación con algunos subversivos que también estaban exiliados en Francia. ¿Que dice usted? ¿Los veía o no?

— ¿En donde se dijo eso y quienes lo dijeron?

—Se comento en algunos círculos y lo insinuaron algunos miembros del gobierno militar.

—Mire, la Argentina ha vivido un periodo de infamia en estos últimos años, y una de las características de ese periodo ha sido la tergiversación de la verdad, la falacia, la mentira, la calumnia a los opositores, al gobierno. No he venido acá para mezclarme en ese juego espurio que se sigue practicando, sino para denunciarlo y eso es lo que estoy haciendo.

—¿Cuales eran sus contactos en Francia?

—Eran todos aquellos compatriotas que creen en la democracia pluralista y en sus métodos. Unos cuantos eran radicales y muchos otros no. Con ese criterio, desde 1978, realizamos una reunión semanal conocida como "la cena de los jueves". Comíamos en un modesto restaurante del viejo barrio del mercado de Les Halles e intercambiábamos informaciones y opiniones. Frecuentemente nos acompañaban compatriotas que iban desde la Argentina.

—¿Tiene usted noticias, o conoció al grupo montado por el gobierno militar, que funcionaba en Paris, dentro de la embajada argentina para realizar la denominada "anticampaña", es decir, para contrarrestar la mencionada campaña antiargentina?

—La dictadura militar creo por decreto un organismo que se llamo el Centro Piloto de Paris, con amplísimas facultades y un presupuesto muy abultado y secreto. ¿Que hizo ese Centro Piloto? No lo se. Se como todos que existieron peleas entre el embajador De Anchorena y los representantes navales del Centro Piloto. No se conocen detalles de las disputas pero si se sabe que un día murió Elena Holmberg, que era una de las personas que participo en ese enfrentamiento. Su muerte fue un asesinato vil, que como todo asesinato merece mi repudio. Otra cosa no le puedo decir, porque no he tenido jamás ningún contacto con la embajada argentina. Ellos de un lado y yo en la vereda de enfrente.

—¿Como ve a los jóvenes argentinos? ¿Advierte diferencias con la juventud de la etapa preelectoral del 73?

—La juventud ha sido despreciada, soslayada de la sociedad por el gobierno militar. Los jóvenes están ansiosos de tener una participación, comprenden los problemas del país y quieren jugar el rol que les pertenece.

Están enrolados en una causa justa. Yo comparto inquietudes. La juventud debe ser convocada para que participe activamente de la reconstrucción del país.

—El gobierno militar muchas veces hablo de la participación de los jóvenes, pero nunca los convocó.

—No lo hizo porque dentro de su proyecto autoritario la juventud es siempre sospechosa.

—Usted sufrió atentados, exploto una bomba en su auto, intentaron volar su casa y lo balearon; fue secuestrado y torturado y permaneció casi un año en la cárcel, antes de salir del país. Hoy después de todo eso, sumados los siete años de exilio obligatorio, ¿no vuelve con bronca, con espíritu de revancha?

—No tengo ni rencores ni odios, simplemente tengo la convicción de luchar para que cese todo este estado de cosas que ha soportado el país, y para que podamos volver al estado de derecho.

—Entonces volverá pronto al ruedo político. ¿Ser a otra vez senador por la UCR?

—Ya dije hace poco que no tenía proyectos de presentar mi candidatura a nada.

—Pero supongo que lo van a convocar.

—En política me manejo con realidades y no trato de adivinar el porvenir. Soy un hombre político y con vocación de hombre de Estado, seguiré mi militancia en el radicalismo y trabajare donde sea útil

—¿Que opina, del vuelco que están tomando la interna en el radicalismo?

—Era previsible para mi lo que ha sucedido porque Raúl Alfonsín es el candidato natural de la UCR.

—Pasemos a otro tema, que tiene que ver con la instauración del futuro gobierno democrático. Mucha gente se pregunta que va a pasar con los grupos paramilitares; ¿quien va a, disolverlos?

—No creo que después del año 76 haya grupos para-militares. Hay jefes, importantes militares que han dicho claramente que la represión ha sido hecha y organ izada por las fuerzas armadas y de acuerdo con una legislación secreta que ellos manejan, de manera que mal podría yo responder que va a pasar con los paramilitares cuando creo que no existen.

—Bueno, los militares recuerdan siempre que la, represión comenzó durante el gobierno de Isabel Perón.

—Es cierto. El estado de sitio se impuso a fines de 1974, por decreto y sin aprobación del Congreso. 

Los militares tenían un gran rol en el gobierno de la señora de Peron. Que no hay grupos paramilitares lo dice también el llamado informe final. Ese informe, que yo rechazo en, todas sus partes, dice claramente que la represión se hizo de acuerdo con órdenes militares y que la gente que participo realizo actos de servicio. Son tesis inaceptables porque nunca puede haber un acto de servicio que constituya un delito.

—Bueno, los militares los califican así para sacarlos de la justicia ordinaria y colocarlos dentro del ámbito de la justicia militar.

—Pienso que esa debe ser la pretensión. La Argentina debe suprimir la llamada justicia militar en tiempos de paz, como lo ha hecho Francia. Suprimirla para todos, inclusive para los miembros de las fuerzas armadas que cometan delitos comunes.

—Es lo que esta sucediendo ahora en el caso de Cambiasso y Pereira Rossi. Verplaetsen, jefe de la policía la provincia de Buenos Aires, ha dicho que los policias que los ultimaron cumplieron un acto de servicio.

— El caso de Cambiasso y Pereira Rossi esta radicado en la justicia ordinaria que es donde debe estar.

—Alain Rouquie señalo hace poco que el no esta may seguro de que los dirigentes sindicales consideren que la democracia sea un valor que merezca ser defendido. ¿No va a perturbar esa actitud si el peronismo no gana las elecciones? El dirigente peronista. Taccone dijo en Europa que si Alfonsín era elegido presidente ellos lo desestabilizarían en tres meses...

—La democracia tiene que estar en todos lados si queremos tener instituciones democráticas. No se puede tener la mitad del país en democracia y la otra mitad saboteando la democracia. Si la UCR gana va a extender las fronteras de la democracia-a todas las instituciones del país. Hay dos puntos clave; uno son las fuerzas armadas y el otro son los sindicatos. Nosotros somos partidarios de dictar una ley de asociaciones profesionales de trabajadores que siente las premisas democráticas. ¿Y cuales serian estas premisas? Reconocer el carácter político de los sindicatos, pero no partidista. Los sindicatos pueden expedirse sobre cualquier tema político pero lo que no pueden hacer es identificarse con un partido político. Deben ser independientes del Estado, de los partidos y de las iglesias.

—Ese es un planteo muy difícil de conseguir con el peronismo, ya que la rama sindical es considerada la columna vertebral del movimiento...

— Bueno, yo quiero seguir diciéndole las premisas que debe tener la Ley de Asociaciones Profesionales; debe establecer la representación de mayorías y minorías en cada sindicato y debe fortalecer los sindicatos de base impidiendo las intervenciones de arriba hacia abajo. No es posible una CGT que intervenga federaciones, ni federaciones que intervengan a los sindicatos, ni sindicatos que le quiten el mandato a los delegados de fabrica; son los afiliados los que deben decidir. Nosotros somos partidarios de una CGT única. Queremos que el movimiento obrero tenga unidad. ¿Y por que queremos la unidad? Porque los factores de la producción que el hombre controla son dos; el capital y el trabajo. Para que haya un verdadero dialogo entre ambos tiene que haber un pie de igualdad y el del trabajo es el sector débil. Para vencer esa debilidad tiene que haber unidad obrera, pero la autentica unidad se obtiene con una democracia estructurada de abajo hacia arriba.

—Todos los gremios argentinos a partir del gobierno de Ongania fueron absorbidos por el peronismo. Evidentemente Ongania puso un especial énfasis en que esto sucediera. Era la teoría de la valla frente al comunismo que le vendieron los sindicalistas.

—El movimiento obrero argentino es, como el resto de la sociedad, pluralista, posiblemente haya una mayoría peronista, pero no hay unanimidad peronista. Hay obreros radicales, demócratas cristianos, hay obreros socialistas y de otras tendencias. Pero además los radicales también disentimos con la concepción de la oligarquía en materia sindical; la oligarquía pretende solamente que los trabajadores luchen por los reglamentos de trabajo y por los salarios, mientras que nosotros pensamos que los trabajadores pueden expedirse sobre cualquier tema. Es importante fortalecer a los sindicatos de base y para eso tiene que haber asambleas con cierta frecuencia. También hay que establecer limitaciones para las reelecciones indefinidas de los dirigentes. Un dirigente, lo establecerá la ley, podrá ser elegido una o dos veces y después tendrá que dejar el cargo para evitar que se forme lo que la terminología popular ha definido como burocracia sindical. EI mismo movimiento obrero peronista va a salir fortalecido con esta ley; nosotros no queremos eliminar a los peronistas, simplemente queremos garantizar la estructura democrática en los sindicatos, primero porque el país lo necesita porque no va a haber democracia si todo el cuerpo social no trabaja por la democracia y segundo porque es lo que le da fortaleza al sindicalismo para luchar por sus reivindicaciones.

—Yo quiero volver a las declaraciones de Taccone, porque ellas demuestran que no hay un sentido democrático en el sindicalismo peronista.

—La organización actual de los sindicatos no es democrática. No quiero pronunciar ninguna palabra que signifique crear abismos entre las fuerzas populares, tengo un gran respeto por todas las fuerzas políticas y pienso que todas tienen un objetivo primordial en común que es establecer un sistema democrático estable en la Argentina. Hacen falta coincidencias mínimas de todas las fuerzas políticas. No puedo hablar sobre lo que va a hacer el peronismo, pero lo que si le puedo decir es que si el peronismo llegara a ganar y el radicalismo es la primera minoría, nosotros vamos a hacer todo lo posible para consolidar las instituciones. Ya lo hicimos desde el 73 al 76. Los controlamos pero siempre con un espíritu constructivo.

—Esa es entonces la posición del radicalismo y su posición personal, pero, ¿que haría el peronismo si la UCR ganara las elecciones de octubre?

—No puedo ser vocero de lo que va a hacer el justicialismo, pero mi deseo es que ellos hagan lo mismo, que adhieran a la premisa de que el que gana gobierna y el que pierde apoya.

—¿Usted cree necesario que esta se hable claramente entre los candidatos, que se firmara algo así como el Pacta de Punto Fijo en Venezuela o el de La Moncloa en España?

—Si, hay que hacer un acuerdo mínimo entre las fuerzas políticas. El espíritu de la Multipartidaria debe subsistir después de las elecciones. Yo hablo del espíritu porque pienso que es más importante ese espíritu a veces que las realizaciones de la Multipartidaria.

—Muchos piensan que cuando comiencen las campañas electorales la Multipartidaria va a ser dejada de lado, mientras otros opinan que tiene que seguir como reaseguro de la incipiente democracia que restauraremos en el país a partir de febrero próximo.

— Los dirigentes políticos debemos cuidar de mantener el nivel de la campaña electoral para que no derive en ataques personales.

—Esa es una expresión de deseos. Yo creo que la próxima campaña puede llegar a ponerse muy dura.

—Yo creo en cambio que no es imposible llegar a eso. De hecho ya se ha elevado mucho el nivel del dialogo político en relación a años atrás.

—Hay gente que sostiene que a pesar del dolor que provoca el drama de las Madres de Plaza de Mayo, la solución no pasa por una revisión exhaustiva de la "guerra sucia" porque eso nos haría caer otra vez en el golpe de Estado. ¿Se podría encontrar alguna salida al tema de los desaparecidos?

—Una vieja treta de las dictaduras para acallar las protestas es atemorizar a la gente con la amenaza de un mal mayor. Aquí no hay salidas máximas ni mínimas ni intermedias Estamos frente a un problema moral; no se puede legalizar la impunidad si es que verdaderamente queremos vivir en democracia y respetar la igualdad ante la ley. Una concepción ética de la política impide aceptar componendas, contubernios o enjuagues que pretendan justificar los medios deshonestos en aras de un fin cualquiera. La solución pasa por el respeto a las normas constitucionales. Los poderes del Estado deben ajustarse a ellas. No es un problema de venganzas sino de justicia. Los jueces deben recibir e investigar hasta el fin todas las denuncias que se les formulen y castigar a los culpables de delitos cometidos. También el Parlamento debe ejercer sus facultades investigadoras y elevar a la justicia sus conclusiones. Debería crearse en cada cámara una comisión permanente de Derechos Humanos tal como lo propuse en el Senado en 1975.

—Usted ha dicho que apoya a Alfonsín. ¿Cree que Alfonsín es un renovador dentro del radicalismo?

—Raúl Alfonsín encarna el deseo de la inmensa mayoría de los radicales de renovar y modernizar a la UCR. El radicalismo vuelve a ser una formación que interpreta a las mayorías argentinas Es un proceso iniciado pero aun no concluido. Hay que profundizarlo para avanzar más en los sectores obreros. Por el momento se ha recreado la línea histórica del radicalismo, el sentido ético de su lucha, su intransigencia frente al régimen, su comprensión latinoamericanista y su combate antiimperialista con lo que se ha ensanchado notablemente su sustentación popular. Esta ortodoxia radical, renovada y actualizada que Alfonsín lidera, define a la UCR como una formación opositora al régimen militar y a los intereses que este representa.

—¿Que es lo mas importante que le dejo su permanencia en Europa?

—La experiencia de vivir siete años seguidos en una democracia con el traspaso del poder a la oposición y el respeto a las reglas de convivencia que la democracia exige. La democracia es creadora y ecuménica. Debe estar en todas partes. No basta con tener partidos políticos democráticos. Hacen falta también fuerzas armadas, sindicatos, universidades, iglesias, organizaciones empresarias y culturales democráticas. Todo el cuerpo social debe trabajar por la democracia. Así debe ocurrir en la Argentina. La democracia política debe también comprender la economía. No hay democracia política posible con una clase dominante que acapara la renta nacional.

—¿Que cosas sugeriría poner en practica en la Argentina? ¿Que defectos tendríamos que modificar o erradicar los argentinos para convertirnos en una nación estable, progresista, donde se pueda vivir y desarrollar en libertad?

—En primer lugar necesitamos el marco del respeto constitucional irrestricto con un gobierno fuerte, con sólido apoyo popular como para poder encarar las necesarias reformas de fondo que permitan construir una nueva republica. La soberanía popular es la única fuerza legítima de poder. Para que imperen la democracia pluralista y la justicia social, las libertades políticas y sociales no pueden estar dominadas por estructuras oligárquicas de poder. El pueblo tiene que tener una participación activa para consolidar la democracia pluralista. Las fuerzas políticas populares deben suscribir un acuerdo programático mínimo con el mismo propósito. Hay que desmantelar toda la maquinaria represiva propia de un sistema totalitario. El pleno empleo, el crecimiento de la economía, la redistribución del ingreso que permita una mayor participación de los trabajadores, el aumento de los consumos populares, deben caracterizar un proyecto de reactivación. El progreso social debe set el sustento de nuestro progreso económico.

— ¿Que opina de la ley de amnistía que la junta militar esta preparando?

—Hay razones constitucionales, además de éticas, que impiden que un gobierno dicte una amnistía para sus propios actos delictivos. En este caso las diferentes juntas militares integran todos los mismos gobiernos del denominado Proceso de Reorganización Nacional. Si el actual régimen se dictara una autoamnistía, la misma carecería de validez. Como norma general ningún acto de la dictadura militar debe considerarse irreversible.

—Ahora de vuelta en el país, después de todo lo malo que le ocurrió, ¿no siente miedo?

—El miedo es humano, pero hay sentimientos que están por encima del miedo. En mi caso todo es la convicción de luchar por una sociedad mejor, más justa y solidaria en la que impere el respeto por la dignidad del hombre.

—Es como si ya no le pudiera pasar nada peor de lo que le paso.

— Bueno, siempre puede pasar algo más malo, que es la muerte. Pero hasta ahora la soslaye a pesar de haber sufrido tres atentados.





Fuente: Testigos Del "Proceso" Militar (1976-1983) Emiliana López Saavedra, Centro Editor de America Latina S.A., 1984

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