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viernes, 1 de noviembre de 2013

Redacción: "Entrevista al Dr. Raúl Alfonsín" (Diciembre de 1978)

— ¿Usted considera que los políticos ahora han salido de la heladera?
—Creo que nunca hemos estado en la heladera; nos han querido poner en la congeladora, pero nadie ha podido. Pienso que siempre se ha desarrollado una actividad que no ha podido ser impedida. Es decir, la preocupación por los problemas nacionales se ha evidenciado permanentemente, ya sea en el campo de los derechos humanos o en la economía, particularmente en lo que hace a la vinculación de la economía con la justicia social, así como también en la defensa del patrimonio nacional. Siempre, de una o de otra manera hemos estado presentes en este acontecer nacional. Creo que a esta altura del proceso esta muy claro, ya que nadie puede tener la soberbia de pretender imputar culpas a otros ni de intentar manejar por si, exclusivamente, al país. Esta es una tarea de todos los argentinos. Fíjese que en este sentido, yo inclusive, que soy radical, pienso que no será un solo partido el que podrá dar la soluciones; será el conjunto nacional sobre ideas básicas y fundamentales, sobre auténticos denominadores comunes que expresen un real comportamiento nacional.

—Pareciera entonces que los partidos políticos ya no son una mala palabra en el país.        
—Seguramente para los fascistas seguirán siendo una mala palabra...
—...si hasta Ongania ha hecho declaraciones respecto a las bondades de los partidos políticos...
—Si, el hace un reconocimiento de la actividad política. Me parece que es una evolución favorable de parte de Ongania, que no pensaba así hace algunos años.

—Este año se hablo mucho de dialogo, y ya esta terminando y...
—Ya hace dos años que se habla mucho de dialogo.

—...da la sensación de que hay un monologo.
—En cierta forma si, pero hay diálogos, lamentablemente, dentro de la propia esfera del poder que no han logrado unificar la personería. Porque, por una parte, tenemos manifestaciones categóricas en el sentido de que el objetivo es realmente la democracia representativa, republicana y federal, pero al mismo tiempo observamos también que se expresa una concepción elitista, absolutamente reñida con la democracia, puesto que no se hace el planteo que en teoría política se llama o se estudia como el caso de las elites dentro de la democracia, sino que incluso se separan muy bien las cosas diciendo que esas elites no pueden surgir de la masa. Luego hemos visto que el general Videla ha hecho una manifestación categórica contra el elitismo, y el que la ha efectuado de manera más terminante fue el general Liendo, cuando sostuvo que podría conducir a una aberración política. Pero de todas maneras todos están en el gobierno. Por otra parte, en la reorganización del Gabinete a mi criterio se han incluido hombres que seguramente procuraran bloquear cualquier tipo de apertura política, y entonces es el caso de preguntarse que es lo que realmente piensa el general Videla.

—Usted esta definiendo dos líneas antagónicas en el gobierno...
—Si, yo no se si son dos o tres, o si estamos a lo mejor en el proceso de ocultamiento del autentico pensamiento, porque tengo entendido que el propio general Videla, cuando hablo a los directores de diarios y revistas, hablo también de que este Proceso tenia cría y descendencia y que las fuerzas armadas iban a tener actividad política, de modo que aquí no esta absolutamente claro para nada que es lo que piensan hacer para el futuro. De todos modos, debemos reconocer una ventaja del general Videla sobre sus contradictores: el habla de democracia, los otros no. Podrá ser solo una ventaja retórica, pero puede tener importancia. Creemos que el futuro depende mucho más de lo que nosotros hagamos que de lo que hagan los otros. Por eso nos preocupa el documento que se conoce de la Fuerza. Aérea, que ahora se habla de que se va a compatibilizar, y yo creo que ese documento no puede compatibilizarse con nada que se parezca a democracia, porque llega a proponer, por ejemplo, que la Junta Militar haga las atribuciones de vetar total o parcialmente la lista de candidatos o las plataformas políticas, y en el caso de candidatos consagrados cuando no actúen de acuerdo a lo establecido por el Proceso de Reorganización Nacional podrán ser desalojados del cargo.
— ¿Usted cree que ese proyecto puede tener eco en las otras dos fuerzas?
—Lo que quiero es que de una vez por todas el país sepa de que se trata; no tenemos por que esperar tanto tiempo para conocer cual es la posición que se va a mantener. Hasta ahora sostengo que nosotros no tenemos ni siquiera establecidas reglas de juego y dudo que el gobierno las tenga acerca del futuro político argentino, que inexorablemente tiene que ser democrático.

— ¿Lo que usted dice sobre las reglas de juego tiene que ver con el editorial de "La Prensa" que sugiere al gobierno que la propuesta política anunciada para marzo se de a conocer ahora?

—  Por supuesto, yo coincido totalmente con esa posición.

—  El ministro Harguindeguy ha dicho en un discurso que los políticos opinan que "el gobierno no tiene rumbo y carece de definiciones políticas". ¿Usted comparte esa acusación de los políticos, que el menciona?
—Es absolutamente cierto.

—En cuanto a la incorporación de civiles al gobierno: ¿Usted, que opina?
—Yo no creo que sea algo fundamental. Nosotros pensamos que tiene que establecerse una metodología para llegar a la democracia cuanto antes. Ya deberíamos estar frente a un estado de derecho con seguridad jurídica, con respeto por la persona, con sólidas libertades individuales y ciudadanas, con vigencia de los partidos políticos, de los sindicatos y de las organizaciones empresarias. Creo que esta seria la forma de arrancar de inmediato en un proceso que evidentemente no creemos que se solucione de la noche a la mañana, pero que sobre la base de pasos muy positives y concretos podrá ser acompañado seguramente por el pueblo.

— ¿Usted piensa entonces que, liquidada prácticamente la subversión, ya hay que abocarse a esta salida?
—Desde luego.

—Se ha repetido muchas veces que los partidos políticos, tal cual se los conoció, no tendría cabida en el próximo proceso.
— Pero eso no lo van a definir el los. Ese es un pecado de soberbia que debe terminar en el país. Eso lo va a decidir el pueblo. Si no tienen cabida es porque no van a votarlos, pero si el pueblo decide votarlos van a tener cabida. Fíjese que de entrada no mas, en el proceso se establece que hay algunos partidos, por diversa.- consideraciones, que son disueltos. Y hay otros partidos, como la Unión Cívica Radical, a la que se suspende en su actividad. Ahora, no se puede venir a decirle que también va a ser liquidada porque todo el proceso seria tramposo desde sus inicios, puesto que si se la ha suspendido es porque en algún momento se le iba a permitir actuar. Por otra parte, nosotros estamos muy orgullosos de nuestro partido, de nuestra historia, de nuestras tradiciones, de lo que hemos hecho por el país, de lo que hemos hecho en las presidencias que tuvimos, tanto en las de Yrigoyen como en la de Alvear y en la Illia. Creo que hemos servido y estamos dispuestos a seguir sirviendo a la Nación. A nadie de nosotros se le va a ocurrir decir, por ejemplo: "No tiene que haber Fuerza Aérea en la Argentina". Aunque en muchos países no hay fuerza aérea autónoma, hay aviación militar y aviación naval. Pero si es una fuerza en la Argentina será porque así se ha establecido y resulta conveniente. Tampoco nadie tiene derecho a decidir que la Unión Cívica Radical no debe existir. Nosotros estamos convencidos, además, que es una filosofía al servicio de la dignidad del hombre y estamos persuadidos de que es una definición ética de carácter esencial.

—  Usted, como dirigente, ¿como ve la situación para su partido? ¿Se producirá una renovación en el radicalismo?
—Necesariamente, cuando se produzcan las elecciones interna y nosotros podamos renovar las autoridades se van a producir, de una o de otra forma, renovaciones lógicas de todo partido,

—Ustedes, evidentemente van a tener que atraer con otras propuestas a la juventud. ¿Han pensado en eso?
—Nosotros siempre nos planteamos el problema de la juventud no para atraerla con un sentido electoral, sino porque en estos momentos nos preocupa sobremanera, ya que cuando se cierran los caminos de la democracia la juventud comienza a buscar otros cauces para su acción. En estos momentos yo estoy realizando permanentes giras con el propósito de hablar con la juventud del país. Y encuentro un eco favorable. Fíjese que cosa notable esta ocurriendo en la Argentina. En otros países el mundo esta asistiendo a lo que quizá sea la aventura intelectual mas importante de estos últimos años, por una parte, la lucha por el reconocimiento de la libertad individual en las áreas comunistas; es decir, allá donde tienen lograda la libertad igualitaria que teorizara Marx, por lo menos en los libros, se están planteando los fenómenos de estos procesos de libertad individual, que a mi criterio tienen el sentido de buscar en cada hombre aquello que le falta para ser respetado en su dignidad. Y en el otro campo también observamos de que manera se esta procurando, por distintos caminos de mucha diversidad intelectual, desde distintas posiciones, la adecuación de la democracia a lo que será la era tecnotrónica, como ya la ha llamado Brzezinski.
Frente a todo esto, ¿que es lo que nosotros estamos buscando? Nada más que lo elemental: la democracia formal. Tanto ha sido el retroceso. La juventud debe comprenderlo. Yo personalmente años atrás, cuando ya descontábamos, la democracia formal, abogaba, y sigo abogando, por la democracia social y decía que la democracia formal no daba soluciones; se ocupaba del ciudadano, que es una entelequia, es una creación intelectual. Nosotros teníamos que ocuparnos del hombre concreto, con sus miserias, sus apetitos y sus angustias. Sin embargo, ahora que hemos pasado todo lo que hemos pasado yo digo que había que haber sentido miedo, miedo al abrir una puerta, para darnos cuenta de que la democracia formal es un basamento indispensable para producir luego el avance social, Es necesario contar con la seguridad jurídica, las libertades individuales, la libertad de prensa, el respeto por la persona.
— ¿Usted le pediría la renuncia a Martínez de Hoz?
—No, yo no tengo autoridad para pedir renuncias, pero desde luego lo critico. Yo no creo que Martínez de Hoz sea fascista, pero esta política económica es incompatible con un proceso de democratización; entonces el tiene que apoyarse en gente que tiene una posición autoritarista. A mi criterio, el designio de Martínez de Hoz es dislocar el Estado; es decir, impedir que en lo sucesivo (porque aquí han corrido muchos sustos algunos sectores) exista la posibilidad de que el Estado planifique con sentido democrático, que intervenga en la economía, sobre todo en las zonas criticas que hacen a la autodeterminación o en las zonas que hacen a la explotación de los recursos no renovables. Es decir, que esto quede para la empresa y el Estado este auténticamente imposibilitado de realizar una acción de este orden, como sucede en otros países latinoamericanos. Yo vine del Perú hace poco. Allí se pretendía hacer una revolución y por falta de aparato de Estado se convirtió todo en una crisis, sin perjuicio de que haya habido logros en algunas zonas. Entonces, ese es el designio. Por eso la hipertrofia de este valor de subsidiariedad que nace con la doctrina social de la Iglesia, pero que aquí esta interpretado mas como en la escuela de Chicago, la de Friedman, y que empieza en la economía, pero luego vemos que ya se esta hablando de aplicarlo en materia de salud publica. A lo mejor también empieza a hablarse de subsidiariedad con respecto a la educación. Cuando uno piensa que nosotros teníamos un presupuesto para la educación del 20 por ciento y ahora esta en el 8 por ciento del presupuesto total debe concluir en que no se le da la minima importancia, sin advertir que desde el punto de vista económico inclusive es la mejor inversión. Creo que esto es como una venganza ancestral. Están pretendiendo hacer lo que sus abuelos no pudieron.

— ¿Usted cree realmente que es así?
—Se quiere el país de otra forma. Fíjese que en Latinoamérica, históricamente, ha habido dos modelos, Uno en el Brasil, que logra el crecimiento a través de la definición de una política marginadora de grandes sectores, elitista, con un mercado achicado con relación a la población. Y el argentino, que también logra crecimiento sobre la base de una política distribucionista, integradora, sin producir marginaciones. Yo pienso que aquí ya se están marginando sectores.

— ¿Se esta copiando el modelo brasilero?
—No, no afirmo que se copie, pero evidentemente aquí la disminución del salario real de los trabajadores ha sido categórica. Se requiere un aumento del poder de compra del pueblo para poder planificar la economía. Acá se ha cambiado una economía de producción por una de especulación. Los bancos se han quedado con el país

— ¿Que significa para usted la frase "convergencia cívico-militar?
—Son palabras que hay que utilizar con mucho cuidado. Nosotros, los radicales, desde antes del 24 de marzo y desde hace bastante tiempo hemos dicho en documentos públicos que convocábamos a todos los sectores, civiles, políticos, sindicales, espirituales y militares para realizar una acción común tendiente a lograr la solución de los problemas nacionales. Esta claro que si convocamos no era para divergir, sino para coincidir. En consecuencia, yo no creo que este mal pensar en la necesidad de actuar en común, superando discrepancias y contradicciones, para recuperar la democracia, para afianzar la justicia social, para lograr un desarrollo a través de una política económica que defienda el patrimonio nacional. Desde este punto de vista creo positivo que trabajemos todos sobre la base de comunes denominadores fundamentales, pero si por convergencia cívico-militar se entiende que hay una decisión de arriba a la que deben concurrir las fuerzas de la civilidad, desde luego que eso no puede ser.

—El general Harguindeguy dice que los políticos quieren ser interlocutores y consejeros del gobierno y que en su momento estuvieron complicados en el proceso de descomposición del país. ¿Usted, se siente involucrado?
—No, nosotros no pretendemos aconsejar a nadie y además: no hemos estado involucrados en ninguna cosa... Desde el 30 hasta ahora han pasado muchas cosas no siempre los responsables han sido los civiles.

El se refería a que han acompañado el proceso, los estuvieron en el Congreso...
—Pienso que el general Harguindeguy dentro de poco va a decir otras cosas. Por ahora me quedo con las idea de su padre, que fue un gran dirigente de la Unión Cívica Radical en la provincia de Córdoba.

— ¿Y el general Harguindeguy no habrá pasado por allí en algún momento?
—No se. Pero me han dicho que circula por ahí una fotografía en la que es portador de la bandera del partido.

—Frugoli dijo hace poco que era "peligroso para el gobierno ceder la iniciativa política a un grupo de presión porque eso crea vacío de poder". ¿Usted visualiza el grupo de presión al, que se refirió Frugoli?
—No se a que grupo de presión puede haberse referido en este caso. Pero si el vacío de poder o, más que eso, el vacío político es llenado por un grupo de presión se va a reformar el proceso, de modo que coincido con Frugoli en ese sentido.

—Pareciera que existen fuerzas antidemocráticas que se están moviendo y esto tiene que ver con la pregunta anterior con respecto al grupo de presión. ¿Que se podría hacer para evitar que sigan creciendo?
—Creo que hay que hacer una denuncia permanente de todo esto. Creo que en línea general acá debe terminar esa campaña que se ha lanzado contra los derechos humanos. Pareciera que toda persona o institución que actúa en favor de los derechos 'humanos es algo así como partidario de la subversión. Incluso en el caso de la política de los Estados Unidos. Se ha pretendido presentarla como una intromisión en los asuntos internos del país. Yo creo que aquí habría que tomar totalmente al revés el proceso. Veamos. Los derechos humanos son de tres categorías; así lo definen los norteamericanos. Una esta vinculada a la persona para que no sufra torturas, para que tenga un debido proceso; otra categoría esta vinculada a los derechos ciudadanos, es decir, la libertad de prensa, de asociación, libertades políticas, participación, y otra categoría esta vinculada a la justicia social y a la democracia económica. Yo creo que en vez de indignarse hay que tomarle la palabra a los Estados Unidos y decirles: "Señores, ustedes nos explotan. Y los derechos humanos están compuestos también por estos derechos de tipo social". A nosotros nos explotan por lo menos desde el punto de vista del deterioro de los términos del intercambio. Ellos mismos lo reconocen. Entonces yo creo que hay que introducirse en el meollo, en el pivote del planteo que ellos hacen y que define toda una política internacional. Aparentemente han vuelto a cierto idealismo muy característico del partido Demócrata, desde Wilson para adelante, y que en cierta forma les dio prestigio en la época de la lucha contra el nazismo. Entonces yo creo que este ya es un paso positivo, porque por lo pronto han girado en lo que proponían para Latinoamérica. Hasta hace muy poco tiempo propiciaban dictaduras y ahora impulsan procesos de democratización. ¿Querrán que tengan un contenido determinado? Posiblemente si, pero no se trata de negarse a ver un cambio, sino de analizar de que forma le sacaremos provecho. Yo creo que en el país lo que hace falta es inteligencia para ver las cosas, madurez para comprender muchas realidades y una decidida vocación democrática. A esto último tienen que ponerlo muy claramente de manifiesto ante el pueblo argentino.

—Si, aparentemente Videla la tiene: el general Viola también, pero...
—Seguramente, pero integra el Gabinete con una composición que hace dudar. Acá estamos todos realmente preocupados y requiriendo saber de que se trata.

— ¡Otra vez como en 1810! ¿Cómo ve usted el problema de límites con Chile?
—En esto hay que ser muy cuidadoso. Desde luego que todos deseamos la paz y pienso que esta pasa por la afirmación del principio atlántico. Es fundamental que se realicen todos los esfuerzos tendientes a evitar una conflagración, que seria tremenda para un futuro. En todo caso, mientras no haya democracia en Brasil, nuestro problema será mayor por el Nordeste, lo que indicaría que hay que tener cuidadas las espaldas en esta otra zona y no crear odios permanentes. En fin, yo a pesar de todo no he perdido las esperanzas.

— ¿Por que no fue a la comida del presidente Videla con los ex legisladores?
— ¡Es que no he ido nunca! Y es una vergüenza, pero todavía no soy miembro del Círculo. Sobre el tema se hablo en algunos diarios y se dijo que yo encabece una oposición tenaz a la presencia del radicalismo en esa comida. En realidad, yo no me oponía a la presencia de nadie. Pienso que era un paso que si en todo caso alguien pagaba un precio era el propio general Videla, al comer con quienes, según otros sectores del propio gobierno, habían sido responsables del fracaso y que además se trataba de un reconocimiento a la actividad política. Entonces, lo que ha salido en realidad es una opinión mía, y solo una opinión en el sentido de que era mas conveniente que no concurriera el doctor Balbín porque el no es simplemente un ex legislador, sino que es el presidente del partido. Eso fue todo. En buena hora se puedan concretar pasos que signifiquen un cambio de actitud importante en cuanto a la consideración de la tarea política y para la afirmación de la democracia. Lo importante es que nosotros recién hablamos de la necesidad de actuar en conjunto con distintos sectores para restaurar la democracia. Esto importa trabajar también para dentro del partido. Seguramente no vamos a permitir que algunas discrepancias de tipo táctico y no principista nos dividan. Nosotros vamos a afirmar la unidad fundamental de la Unión Cívica Radical.

—En el último documento que dio a conocer el radicalismo, ustedes señalan que en la Argentina hay miedo a la democracia. ¿En que consiste?—Mire, yo ahora no recuerdo en el contexto como estaba eso, pero creo que el que le tiene miedo al sufragio le tiene miedo a la democracia. Yo creo que quienes impulsan una política económica como esta le tienen miedo el sufragio, porque saben que con el sufragio no van a poder convalidarse nunca. También decimos que no podrá alcanzarse ninguna meta sin democracia. Creo que esta es una verdad que el país debe asumir.

























Fuente: Testigos Del "Proceso" Militar (1976-1983) Emiliana López Saavedra, 
Centro Editor de America Latina S.A., 1984

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